Dr. Bernd Rosenbusch – Mit dem ÖPNV mobil sein ohne eigenes Auto – geht!

00:00:02: Hallo zusammen und herzlich willkommen zu meinem Podcast Stadtland-Fluss rund um die Verkehrswende, den ÖPNV und einen starken Nahverkehr.

00:00:11: Hier spreche ich mit Vordenkerinnen und mit der Branche.

00:00:14: umzulernen.

00:00:15: wie sieht öffentlicher Verkehr im Jahr zwanzig treißig aus?

00:00:18: Wie können wir Menschen für den ÖPNV begeistern und was müssen wir tun um die Verkehrswende mit folgendem Tempo voran zu treiben?

00:00:26: das alles erfahrt ihr hier.

00:00:28: Mein Name ist Carmen Maria Parino und ich bin Geschäftsführerin der DB-Vertrieb, verantwortlich für den Bereich Nachverkehr.

00:00:35: Heute begrüße ich ganz herzlich Dr.

00:00:37: Bernd Rosenbusch!

00:00:39: Seit im Jahr twohntausend achtzehn ist der Geschäftsführer des MVV – das Münchener Verkehrs- und Tarifverbundes.

00:00:45: Als Experte kennt er den ÖPNV in allen Facetten.

00:00:48: Vor seiner Zeit als Geschäftsführer des MVV war er in verschiedenen Leitungspositionen für die Deutsche Bahn sowie als Geschäftshörer der Oberlandbahn und der Bayerischen Regio-Bahn tätig.

00:01:00: Während sagt, ein funktionierender öffentliche Nahverkehr gehört zur Grundversorgung der Menschen dazu – egal ob in der Stadt oder im Umland.

00:01:10: Er ist überzeugt, der ÖPNV ist ein Wirtschaftsfaktor und das nicht nur in städtischen Bandungsräumen, sondern auch in ländlichen Rekionen.

00:01:19: Seine Vision?

00:01:20: In der Metropole-Rekion München flächendeckend zuverlässig und jederzeit mobil sein – und das ohne eigenes Auto!

00:01:27: Bernd, schön dass du heute da bist.

00:01:29: Vielen Dank!

00:01:30: Ja, vielen Dank für die

00:01:31: Einladung!

00:01:31: Kannst Du Dich noch erinnern wo wir uns kennengelernt

00:01:33: haben?!

00:01:35: Nein, hab ich gesagt... Regiotreff weiß ich nicht.

00:01:39: Ich würde sagen ja Rekiosignale, glaube ich, wissen die ganz am Anfang genau.

00:01:45: In Frankfurt.

00:01:45: Und in Frankfurt richtig noch zu meiner Abellenzeit.

00:01:49: Ich habe ja im Jahr zweizigsechzehn in dieser ÖBNV-Welt angefangen und dann war ich schon sehr gespannt was da so alles auf mich zurasste.

00:01:58: und dann eben das erste Mal bei den Rekiasignalen richtig!

00:02:02: Das war eine Messe, war das denn damals?

00:02:04: Ganz genau.

00:02:05: Die

00:02:05: waren immer für die Veranstaltung gefahren.

00:02:06: Ich war ein guter Branchen-Tritt, kann

00:02:07: man nicht anders sagen.

00:02:08: Und das ist ja auch stetig gewachsen!

00:02:10: Also wir haben uns gerade die Tage drüber unterhalten was daraus auch einfacher entstanden ist wie viele Menschen sich dann wirklich für den ÖPNV begeistern.

00:02:18: es ist ja nicht nur Kernbranche sondern sind ja auch die umliegenden Berater und so weiter.

00:02:24: ich fand es auch mal sehr spannend.

00:02:25: Ja richtig

00:02:26: Was lernst du gerade?

00:02:28: Ich lerne gerade, wie man eine Eingangstreppe baut.

00:02:35: Wir liegen hier mit unserem Haus am Hang, also Bayern ist etwas hügelig und wir liegen am Hang.

00:02:40: Und wir haben meine Eingangstreppe, die ich festgestellt hatte, bestand, die bisher ... Das ist natürlich quasi schon lebendgebend für mich.

00:02:46: Sie bestanden bisher aus Bahnschwellen.

00:02:48: Also unser Verkäufer hatte, wo in den Neunzeiten einer Eingankstreppe gebaut, die aus Bahnenschwellen bestand.

00:02:52: Da sind nämlich auch diese kleinen Nägel drin Mit von einer zu einen.

00:02:56: Fünfzig sind die meisten.

00:02:57: Und die ist natürlich jetzt völlig vermodert nach vierzig, fünfvierzig Jahren und die habe ich jetzt rausgerissen und baue gerade Eingangstreppe.

00:03:05: Man lernt täglich dazu würde ich sagen und sieht viele Unwegbarkeiten aber am Ende klappt dann doch mal alles.

00:03:12: Ich glaube das ist die gute Einstellung.

00:03:13: Die gute Einstellungen ist zu sagen ich schäuhe mich nicht vor der Aufgabe ich probiere und es wird am Ende schon gut.

00:03:21: Ich glaube wirklich, am Ende klappt im Alles.

00:03:23: Wenn man fairerweise sagen muss in unserer Branche dauert das immer ein bisschen lange bis am Ende alles klappt dann irgendwie klappt es ja

00:03:29: doch noch.

00:03:30: Das stimmt!

00:03:33: Du setzt dich als Geschäftsführer ganz klar für einen Wachstumskurs auf der MVV-Seite ein.

00:03:41: Seit Jahrzehnte ist das MVV Gebiet stetig gewachsen.

00:03:45: Zum Jahresbeginn, die Landkreise Garmisch-Partenkirchen.

00:03:49: Mühldorf am Innen- und Stadt- und Landkreislandzug dazu.

00:03:53: Das ist ja schon ein großes Gebet.

00:03:56: Ich hab's mir angeguckt rund um München.

00:03:59: Es ist einer der großen Verkehrsverbünde in Deutschland, wo du heute tätig bist.

00:04:04: Welche Rolle siehst du für den MVV in der Mobilitätsänder?

00:04:09: Also ... Ich war ja früher, wie gesagt bei den Eisenbahnen und habe damals ehrlich gesagt Verbund-Erweiterung ausdrücklich bekämpft.

00:04:17: Ja also ich war derjenige der Kalkulation gemacht hat dass das als viel zu teuer wird.

00:04:23: eine Verbund Erweiterungen in Bayern.

00:04:25: Ich war auch eben bei Rieke Bayern auch und hab eigentlich eher dagegen gearbeitet bis zwei tausend achtzehn.

00:04:32: Als wir an Urland waren, habe ich gemerkt es ist total absurd wenn die Leute mehr than Tickets zum Wandern fahren müssen, vor allem wenn sie von neun Uhr fahren.

00:04:38: Das Bayernticket gilt nicht und dass man eigentlich wirklich mehr Fahrgäste nur bekommt, wenn man ein durchgehendes einheitliches System hat.

00:04:44: Und deswegen haben wir schon damals bei der Oberlandbahn gesagt – alles klar!

00:04:47: Wir brauchen eine MvV-Erweiterung, und im Jahr zwei Jahrzehnte war ich dann ja auch beim Verbund.

00:04:51: Dann kamen der Auftrag, die Regionen zu untersuchen und zu integrieren.

00:04:57: Genau mit dem Ziel, wir möchten eben ein einheitliches Ticket an einheitlichen Tarif, einen einfachen digitalen Vertrieb Eine durchgehende Fahrgastinformation und Echtzeit, eine verlässliche Qualität.

00:05:08: Am Schluss auch Qualitätsstandards in Bussen die wir überall haben wie WLAN zum Beispiel.

00:05:12: Und das wollen wir so in der Region bringen.

00:05:13: natürlich fahren sollen weiterhin alle Verkehrsunternehmen aber wir wollen den Eintritt quasi leichter machen für die Kunden.

00:05:19: Das ist unser Hauptziel.

00:05:21: Jetzt haben wir ja seit drei Jahren also Wir haben ja gerade den dritten Geburtstag des Deutschland Tickets gefeiert.

00:05:27: Ist es Konkurrenz zu dem was du grade gesagt hast?

00:05:30: Nächstes Deutschlandticket ist super, weil das natürlich nochmal die Region deutlich erweitert.

00:05:34: Aber wir verkaufen immer noch für, ich glaube, dreieinhalbfünfzig Millionen Euro Einzelfahrkarten und Tagesfahrkart in München.

00:05:41: Wir haben eine Tarifreform gemacht im Jahr zwei Tausendneunzehn, die schon darauf angesetzt hat den Tarifen zu vereinfachen auch teilweise günstiger zu machen und deswegen ist es für viele eben nicht attraktiv ein Deutschlandticket zu kaufen Sondern die kaufen dann eben zum Beispiel fünf Personen Tageskarte.

00:05:55: Und für die brauchen wir ein Angebot, und wir schieben quasi das MVV-Angebot für die wenigen Nutzer unter das Deutschlandticket – und das läuft glaube ich ganz gut!

00:06:03: Das ist ja die perfekte Ergänzung, wenn man es jetzt mal von der Struktur her sich anschaut.

00:06:08: Die Gelegenheitsfahrer haben auf jeden Fall die Möglichkeit ein attraktives Angebot vor Ort zu bekommen weil nicht jeder braucht einen Deutschlandticket.

00:06:15: also das teile ich ja total und nicht jeder ist ständig in ganz Deutschland oder in unterschiedlichen Städten unterwegs sondern kann natürlich auch dieses Angebot.

00:06:24: Das ist ja vor allem auch ein touristisches Gebiet, wo ihr unterwegs seid.

00:06:28: Also wo ich sag mal euer Tarif greift.

00:06:30: Das ist natürlich dann auch nochmal vom Volumen und auch von den Gästen die kommen.

00:06:34: Ist ja dann auch ein ausländisches Publikum auch noch einmal dabei.

00:06:38: Die kommen auch gut damit zurecht einen solchen Tarif zu haben?

00:06:42: Sobald wir das wissen, ist es damit zurecht.

00:06:45: Aber dafür haben wir natürlich Hilfsmittel.

00:06:47: Wir haben ja quasi ein Airport-City-Date-Ticket.

00:06:51: also wo man wirklich genau diese Frage wie komme ich vor Flughafen in die Innenstadt überbrücken kann?

00:06:55: Wir haben Tageskarten und wir haben sehr viel Werbung auch bei Hotels dass sie genau wissen was sie kaufen müssen.

00:07:01: Also meines Erachtens ist sowieso das Problem nie der Tarif Das Problem ist immer der Vertrieb Und ich glaube da seid ihr hier mit dem DB Navigator ohnehin aber auch wir mit der MvV App sowieso entscheidend dass die Leute einen einfachen Vertrieb haben und der muss gehen über Start-Ziele.

00:07:15: Also ich frage mich bis heute, warum Menschen jemals irgendwelche Zonen raussuchen und nicht einfach Bahnhof-Bahnhof eingeben oder Straße-Straße?

00:07:22: Das geht ja überall!

00:07:23: Und dann kriegen sie das richtige Angebot.

00:07:25: Deswegen, ich glaube, der Schlüssel zum Erfolg des Einfachseins ist bei uns der Vertrieb Und das setzt mir um mit der App, mit eurer App quasi.

00:07:34: Das war eben vorher nicht so weil ehrlich gesagt in Walheim-Schungau konnte man gar keine Quarkarten für die Busdigital kaufen.

00:07:39: da ging es nur beim Busfahrer.

00:07:41: Ja vor allem also beim Bus Fahrer das ich empfinde per se ist das natürlich auch wirklich ein elendiger Prozess.

00:07:48: Das eine ist dann die Verspätungsminuten.

00:07:50: Wenn ich das selbst im Stadtverkehr immer noch erlebe, wenn bei den Busfahrern entsprechend eine Fahrkarte gekauft wird ... Dann hast du sofort die Versspätungs- minuten drin!

00:07:59: Es geht ja ratzfatz und andere sind hier darauf angewiesen, weil es ist ein Zubringer.

00:08:03: Also der Busverkehr in der Stadt im Land, da sind ja Zubrengerverkehre im Regelfall zu möglicherweise zum Flughafen, zum nächsten Bahnhof Und da lohnt sich jede Minute, die Du fahren kannst und nicht stehen musst.

00:08:16: Genau Zumal die sowieso, ehrlich gesagt, kaum noch Tickets verkaufen.

00:08:22: Also muss man fairerweise sagen.

00:08:25: Jetzt gucken wir ja sehr stark auf das Thema KI also künstliche Intelligenz.

00:08:29: Das wird sicherlich für uns alle ein... Ist heute schon ein Novum und es wird sich sicherlich noch ausbreiten?

00:08:36: Wie guckst du denn darauf?

00:08:38: Wie kann künstlicher Intelligenzen Genau das, was du gesagt hast.

00:08:42: Diese Verbindung zwischen Tarif und Vertrieb auch nochmal unterstützen.

00:08:46: Hast du da schon eine Idee?

00:08:48: Ja wir sind mit der KI im Augenblick dran.

00:08:52: Wir haben ein Projekt des Staates nennst die Mobilitätsdatenanalyse wo wir sämtliche Mobilitätersdaten des gesamten MVV quasi einsammeln und dann auswerten können.

00:09:02: Und da können wir zum Beispiel sagen, heute sperren wir eine U-Bahn-Specke und dann sehen wir morgen wie sich der Verkehr entwickelt hat.

00:09:09: Das geht natürlich nur mit KI – und ich bewundere ehrlich gesagt meinen halt so alten Kollegen, der einfach mit der KI das teilweise schon mal vorprogrammiert.

00:09:20: Wir nutzen KI im Augenblick für die Programmierung von eigenen Systemen.

00:09:24: Ich glaube trotzdem, wie du gesagt hast.

00:09:26: das wird bei der Fahrgastinformation an nächstes Thema werden nämlich im Sinne von Vorschau also predictive.

00:09:31: Also ich glaube da wird es in die Richtung gehen.

00:09:34: KI wird nochmal eine deutliche Erleichterung werden bis hin Autonomus fahren.

00:09:38: aber das ist noch ein ganz anderes Thema.

00:09:39: die geht natürlich ohne KI auch nicht.

00:09:42: Das was wir ja erlebt haben ist beispielsweise auch die Sprachbarriere.

00:09:45: Also wenn wir heute digitale Kanäle haben und ich mein Bahnsprech ist ja jetzt nicht die einfachste Sprache.

00:09:51: Das ist für Menschen, die nicht in Deutschland aufgewachsen sind, die sich auch mit der deutschen Sprache als solche schon schwer tun, ist Bahnsprech wirklich herausfordernd.

00:10:03: Und wir haben gemerkt in unseren Versuchen, die wir an der Kundenschnittstelle gemacht haben, dass wenn sie in ihrer eigenen Sprache, ob das spanisch-englisch-fransösisch war, deutlich leichter tun, ein Ticket zu kaufen als am Automaten irgendwo rumzuklicken das Zonenthema möglicherweise zu haben.

00:10:24: Das glaube ich wird auch noch mal eine extreme Erleichterung.

00:10:26: Das heißt ja nicht dass sich das an einem Ort machen muss.

00:10:29: Das kann ich natürlich auf meinem Smartphone machen.

00:10:31: Also ist guter Punkt.

00:10:32: wir haben jetzt neue Webseite gelautscht und wir werden nicht mehr wie früher die Insektsprachen übersetzen.

00:10:37: Das kannst du sowieso alles als Internet.

00:10:39: ja also KI oder Google.

00:10:40: Warum?

00:10:41: Als?

00:10:41: er spart natürlich Abschluss auch Geld und macht es wahrscheinlich genauso

00:10:43: guten.

00:10:44: Das ist in der Tat so.

00:10:45: Und ich glaube, wie du sagst, ne Deutsch-Englisch französisch ist das was wir gängig finden.

00:10:50: wenn ich aber sehe mit welchen Sprachen wir jeden Tag auch in unseren Reisezentren angesprochen werden dann ist es lange nicht mehr nur spanisch-französische Englisch sondern weit darüber hinaus.

00:11:01: und die Sparern kannst du gar nicht vorhalten.

00:11:03: Ich weiß dass du auch ganz oft im Ausland unterwegs bist zu Urlauben und auch immer dort den ÖPNV testest.

00:11:10: Was gibt's so für Erlebnisse?

00:11:14: aus dem Ausland, aus den angrenzenden Ländern vielleicht auch wirklich lernen für Deutschland.

00:11:19: Also meine Dienstreisen gehen ja naturgemäß tenenziell eher nach Erdingen oder Freising und eben nicht in der Tat, weil ich dachte das muss man mal gesehen haben.

00:11:29: Japan mit der Familie gegönnt.

00:11:32: Ich finde, Japan ist ein faszinierendes Land.

00:11:35: Das Bahnfahren macht insofern Spaß, weil es pünktlich ist.

00:11:37: Aber man muss jetzt auch sagen so schlecht sind wir nicht.

00:11:40: Also der ICE, das bin ich deutlich bequemer und schicker als jeder japanische Zug, der da rumfährt.

00:11:46: Die Nachfahrtspräszüge sind nicht doll.

00:11:48: Und was sie nicht haben, ist kein Verbund.

00:11:50: Das heißt, ich muss jedes Mal wieder neues Ticket lösen.

00:11:53: Insofern ist das nicht so?

00:11:55: Sie sind nur einfach wahnsinnig pünktlich.

00:11:57: Das ist das Learning aus Japan!

00:11:58: Wir waren letzte Woche mit meinen Gesellschaftern, waren wir in der Schweiz und haben dort die Kantone Zürich besucht, den ZVV und auch war noch bei der SBB.

00:12:06: Die Schweiz ist natürlich Vorzeige landet.

00:12:07: Da muss man ganz klar sagen da ist das Thema Pünktlichkeit irre.

00:12:11: Die haben einen Verbund.

00:12:12: will sagen dass es wirklich der Maßstab Südtirobe finde ich spannend, weil die in dieses Tab-in-Tab-Out haben.

00:12:17: Da diskutieren wir beide ja auch drüber.

00:12:19: Sofern kann man dann überall was lernen?

00:12:21: Ich finde ganz ehrlich, wir sind mit unserer Verbundstruktur nicht so schlecht.

00:12:26: Wir sind mit unserem Netz nicht so schlecht im Vergleich zu anderen Regionen.

00:12:31: Also ich glaube, wir können da echt gut drauf aufbauen und wir brauchen am Schluss das allgemeine Thema.

00:12:35: Wir brauchen einfach die gute Qualität und dann wären wir, glaube ich, weltweit wieder führende Möbchen vor.

00:12:40: Das unterstreiche ich zu hundert Prozent.

00:12:42: Ich würde trotzdem noch einmal gerne darauf abzählen, zu sagen haben wir schon eine wirklich gute Verbundstruktur in Deutschland.

00:12:50: Wenn ich jetzt zu dir nach Bayern gucke, würde ich sagen das kann sich sehen lassen.

00:12:54: wenn ich in andere Bundesländer schaue sieht die Welt leider anders aus.

00:12:58: also Baden-Württemberg ist ja deutlich fragmentierter.

00:13:01: Da glaube ich, muss man schon noch mal hinkucken.

00:13:03: Denn es hat ja zwei Perspektiven.

00:13:05: Die eine Perspektive ist das wir immer an Verbundgrenzen anstoßen und dann sagen wie geht eben auch dieses Thema der Durchtarifierung?

00:13:12: Wie du's eben schon gesagt hast.

00:13:14: für die Fahrgäste und auf der anderen Seite finde ich, ist es einfach auch jede Struktur, die wir im ÖPNV haben, muss ja finanziert werden.

00:13:22: Und die Finanzierung – und das können wir ja überall nachlesen – ist wirklich ... Das ist immer ein Gratzeilakt über den wir sprechen Und ich glaube, wenn man versuchen würde dort konsequenter in eine Konsolidierung zu gehen.

00:13:36: Dann wäre das nach vorn heraus betrachtet, glaube ich, ein guter Weg.

00:13:39: Ja also wir haben ja schon quasi mit der Verbündeverwaltung zwei Verbünde aufgelöst Rosenheim und Landshut.

00:13:46: Das waren ja schon kleine Verbundstrukturen.

00:13:48: Wir diskutieren auch mit den Augsburgern ob wir einen gemeinsamen Verbund gründen?

00:13:52: Natürlich kann man da am Schluss ein paar Millionen Euro Verwaltungskosten sparen Aber der große Hebellichter natürlich nicht für die Branche.

00:13:58: Also mein Kollege von mir, früher war der Marketing- und Geschäftsleiter... Rhein-Neckar war bei der S-Bahn, der hat gesagt wenn er irgendwie Geld haben will dann sagt er seine Werkstatt die sollen einen Stromabnehmer weniger kaputt machen.

00:14:10: Weil da ist natürlich der große Hebel in der Technik bei uns.

00:14:13: aber du hast natürlich trotzdem recht aus Kundensicht is das blöd.

00:14:16: ja weil ich brauche am Schluss immer noch zwei Tickets wie in der Augsburg-Fahre dass natürlich also außerhalb des Deutschlandticket Aber Augsburger ist näher dran als Landshut.

00:14:23: Ja Also Insofern macht es ganz zum Beispiel.

00:14:26: Es macht insofern schon Sinn und so fändig für dich beide.

00:14:28: Ich glaube da muss man nochmal ran.

00:14:29: Aber das ist natürlich die Entscheidung der Kommunen.

00:14:31: am Schluss

00:14:32: Ja, und da braucht es einen langen Atem.

00:14:34: Ich würde gerne mal den Switch machen auf autonomes Fahren in der modale Angebote als Teil des ÖPNVs.

00:14:44: Der MVV ist Teil der Allianz Mobil Zukunft München MZM.

00:14:50: bis zu zweizig fünfundzwanzig sollen Tausende autonome, fahrende Busse und Schattels integriert in den ÖPNV sein.

00:14:59: Das ist natürlich für mich mal total spannend.

00:15:01: Kannst du uns da ein bisschen mehr erzählen?

00:15:04: Das ist

00:15:07: gut!

00:15:11: Aber wir sind dran.

00:15:12: Übrigens auch mit dem Regio und Moja an allen möglichen Herstellern, das ist insofern ein spannendes Thema weil wir glauben dass wir damit den ÖPNV revolutionieren können.

00:15:23: also mit einmal ist es möglich vierundzwanzig sieben übern anzubieten.

00:15:27: das teuerste mittlerweile gerade im Busbereich die Personalkosten sind.

00:15:30: Das bei der Eisenbahn ein bisschen anders, da sitzt ein Lokführer mit tausend Fahrgästen und bei uns jetzt einen Busfahrer mit zwanzig Fahrgkästen.

00:15:36: Wir werden ja bundesweit hundertfünfzehntausend Fahrer verlieren in den nächsten sechs sieben Jahren.

00:15:40: einfach viel des demografischen Wandels.

00:15:42: Das heißt wir haben auch gar keine Busfahrern mehr.

00:15:43: dann großartig um auszubauen.

00:15:45: Man kann es relativ leicht rechnen für einen Bus, den ich betreiben brauche Ich sage mir ungefähr drei Busfahrers, das sind zweihundertvierzichttausend Euro im Lohnkosten.

00:15:53: künftig Wenn das technisch als Klappt, brauche ich einen Ingenieur vielleicht anteilig.

00:15:57: Das sind vierzigtausend Lohnkosten, das heißt jetzt zweihunderttausende Euro gespart.

00:16:00: D.h.,

00:16:01: das Fahrzeug kann einerseits teurer sein, um die zweitzehntausend sage ich mal und das pro Jahr.

00:16:06: Und ich kann mit dem gesparen Geld zu meinem Angebot ausbauen.

00:16:10: Und d.h.

00:16:10: mit Autonomienfahrzeugen kann ich mir einmal in den letzten Weiler- und an den letzten See quasi in der Region fahren was sich heute schlicht nicht finanzieren kann.

00:16:18: Ich glaube, das Entscheidende ist dass wir das Einbebot steigen und dass wir dadurch Kosten sparen können.

00:16:23: Und dass wir nicht wollen... Da gibt es eine wirklich super Studie von dem Video Bus.

00:16:27: Das meine ich.

00:16:28: Dass wir nicht wollten, dass wir überall diese Robotaxis haben.

00:16:31: Wir haben einen guten ÖPNV und wenn wir Robotaxis haben dann haben wir noch mehr Autos.

00:16:35: Die fahren dann leer zurück die bündeln nicht.

00:16:38: Das ist nicht unser Ziel sondern wir wollen wirklich ein Auto umfahren.

00:16:41: Busverkehr?

00:16:42: Ich glaube vielleicht.

00:16:43: letzter Satz.

00:16:44: Ich glaube am Schluss wird das immer so laufen.

00:16:45: man kann sich das vorstellen wie Donat um die Städte, weil in der Stadt ist es zu komplex.

00:16:49: Da sind viele Fahrradfahrer und Fußgänger.

00:16:51: das heißt man startet eher so in den Randbereichen wächst dann aber je besser die Technik wird in die Innenstadt rein und wächst die günstiger.

00:16:57: der Verkehr wird quasi raus in die Fläche sodass man irgendwann Pfannkuchen hat und dann ist quasi gesamte Region mit autonomen Fahrzeugen bedeckt.

00:17:05: und da arbeiten wir dran.

00:17:06: ich bin echt optimistisch dass es gibt zwei Riesenhürden.

00:17:08: das ein ist die technik.

00:17:10: ja das Fahrzeug muss einfach funktionieren aber Starbanger fährt jetzt autonom ab gestern quasi.

00:17:15: Das zweite ist der Preis.

00:17:16: Wenn uns die Autohersteller abzocken wollen, dann wird das natürlich

00:17:19: nix.

00:17:20: Und ich würde noch mal die Frage stellen, wie bereit sind denn die Fahrgäste sich in ein autonomes Shuttle zu setzen?

00:17:28: Zu wissen dass da kein Mensch gerade auf der Straße, also ich meine auf der Schiene kennen wir das Nürnberg mit der U-Bahn.

00:17:35: Also das kann ich mir gut vorstellen.

00:17:37: und kann ich mir das auf der Straße vorstellen.

00:17:40: Ich bin auch sehr experimentierfreudig, also ich würde sofort probieren mich reinzusetzenden Gefühl zu haben wie funktioniert es alles?

00:17:48: Wie guckst du da auf die Fahrgäste drauf?

00:17:50: Also es wird ja ein sukzessive Prozess.

00:17:52: Erst wird quasi hier noch niemand drin sitzen.

00:17:54: Der wird aber das Lenkrad hoffentlich nicht anfassen und irgendwann ist er weg.

00:17:57: Das heißt die Leute gewöhnen sich schon dran dass das quasi Autonom fährt und einer noch dabei sitzt.

00:18:01: und irgendwann Ich habe das bin autonomen gefahren bei der IAA, jetzt die München war und ehrlich gesagt man schaut ein zwei Minuten noch hin wie vorne quasi nicht gelenkt wird sondern alles automatisch passiert.

00:18:13: Und nach der dritten Minute redet beim Nachbarn ich glaube man gewöhnt sich relativ schnell dran weil das Fahrgefühl an sich ist ja nicht anders im Gegenteil das Ding ist über sicherbar als man selber wahrscheinlich.

00:18:23: Also ich finde auf jeden Fall die Entwicklung muss sein, denn du hast völlig recht.

00:18:26: Also noch mehr Verkehr auf die Straßen bringt uns nicht weiter.

00:18:30: wir brauchen die großen Gefäße.

00:18:32: Wir brauchen vor allem auch und das ist das was du eben schon angesprochen hast Das hier ist die Möglichkeit ist wirklich rollieren fahren zu lassen um den Menschen auch die Möglichkeit zu geben dass sie mobil sein können weil oftmals sind es ja die Randzeiten wo heute möglicherweise dann kein Angebot stattfindet oder nur so rudimentär, dass ich dann lieber sage auch weißt du, dann fahre ich doch lieber mit dem Auto.

00:18:57: Da habe ich eine höhere Flexibilisierung und das macht ja alles gar keinen Sinn.

00:19:02: Ich fahe nicht nur mit dem Autosäunenbraucher ein Auto.

00:19:06: Wir haben einen Landkreisel aus Pürstenfeldbruck, die haben quasi Schweizer Verhältnisse.

00:19:09: Man kommt wirklich in Pürsenfeldbrucks vierundzwanzig sieben, dreihnefünftsechzig Tage im Jahr in jedem Ort.

00:19:15: Sie haben einen Unimarmverkehr für die gesamte Nacht Und man kann ja auswerten, wie viele Autos pro Einwohner zugelassen sind und die haben signifikant weniger Autos.

00:19:24: Das heißt im Grunde spart sich die Bevölkerung natürlich viel Geld.

00:19:27: bisschen doof für die Autoindustrie aber man sieht dass da ein auch wirtschaftlicher Hebel natürlich auch für die Bevölkerungen

00:19:32: nicht.

00:19:33: Und damit natürlich auch Qualität für die Räumlichkeit.

00:19:37: also das hat ja sofort Auswirkungen.

00:19:39: also wenn ich da sich wohne in Berlin wenn ich das sehe wieviel Das sind ja keine Fahrzeuge mehr, das sind ja Stehzeuge.

00:19:46: Da gibt es wirklich Autos an denen lauf ich immer vorbei die stehen immer am gleichen Platz und mal werden sie bewegt dann haben Sie ein Parkplatz zwei Meter weiter hinten.

00:19:54: das kann man den Auto schon sehr gut ansehen.

00:19:57: Ich denke dass macht einfach keinen Sinn.

00:19:59: Ja jetzt drum die Allein mit Tütenstaub

00:20:01: Da stimmt, da haben die Waschstraßen wieder was von.

00:20:05: Lass uns noch kurz auf das Thema Bike Sharing gucken!

00:20:08: Da ist ja auch München ganz weit vorne unterwegs und setzt ja mit Mai Radl ein regionales und interkommunales Bike Sharing um.

00:20:17: Was verspricht ihr euch davon?

00:20:19: Das Bike Sharing ist für uns, ehrlich gesagt vor allem die letzte Meile.

00:20:23: Also gemeinhin – man sieht es auch wenn man mit Stadt- oder Kreisreden diskutiert – die denken immer alles Bike Sharing an sich steht singulär Und die Leute sollen möglichst viel Fahrrad fahren, das ist natürlich Quatsch.

00:20:32: Also wir haben Bike Sharing in den Welt gesetzt um die letzte Meile zu überbrücken.

00:20:36: also wenn ich zum Beispiel von hier ins Verkehrsministerium fahren will dann müsste ich am Schluss relativ weit laufen weil da keine Tram- oder Busserstelle mehr nähe ist.

00:20:43: mit dem Bike Sharing könnte ich mir quasi zehn Minuten sparen weil ich fahr zwei Minuten Fahrrad statt zehn Minuten zu laufen.

00:20:48: und für diese letzte Meilen ist es dadurch dass wir das integriert haben in der Reiseauskunft im Routing wird Bus und Bahn fahren attraktiver weil ich mir einfach Zeit spare.

00:20:57: Wir haben jetzt etwa dreißig Kommunen, die mitmachen als Landeshauptstadt und noch viele Umlandkommunen bis hin nach Holzkirchen.

00:21:04: In der zweiten Welle dann ab nächstem Jahr sogar noch Längdries über Tölzer, also auch die touristischen Regionen so dass ich mit dem gleichen System in vielen Teilen des MVV wirklich dieses Bike-Schein nutzen kann mich nur einmal anmelden muss.

00:21:18: Ich kriege rabatt als Abonnent egal wo ich mein Abo hab Und das alles zur weiteren Sterbung des ÖPNV.

00:21:24: Das ist glaube ich ganz wichtig.

00:21:26: Also ich hab seit dem Jahr zwei Tausend Neunzehn kein Auto, kein privates eigenes Auto.

00:21:31: Ich habe das Experiment damals gestartet zu sagen, ich habe eine Bahnkarte einhundert und jetzt durch das Deutschlandticket ja noch umso mehr die Möglichkeit natürlich auch die Zubringer gutzunutzen Und versuche schon auch, die Wege zu Fuß eben zurückzulegen.

00:21:48: Ich merke schon, dass ich AdEins-Fitter bin.

00:21:50: Das heißt nicht, dass sich das vorher nicht auch war bei meinen wir sind ja alle Schreibtischtäter im Regelfall.

00:21:54: D.h.,

00:21:55: also wir sitzen den ganzen Tag und jede Station, die ich laufe bringt mir adeins natürlich ein paar Schritte auf meiner Schritt App aber auf jeden Fall natürlich auch nochmal Bewegung in meinem sitzenden Körperapparat.

00:22:07: Da sage ich einfach, da kann man schon auch einfach Gutes tun.

00:22:13: Fahrrad fahren, eine Variante.

00:22:15: Aber auf jeden Fall Bewegung.

00:22:17: Das heißt also ich muss ja nicht vor jedem Haustür und vor jeder öffentlichen Räumlichkeit einer Haltestelle haben, sondern ich kann mich schon auch bewegen.

00:22:26: Da ist halt die Frage wie?

00:22:27: Und da finde ich natürlich das Bike-Scherving nochmal etwas on top!

00:22:30: Ja es gab mal eine Studie für mich dabei als wenn ich nicht bahnen fahre würde, würde ich wahrscheinlich auf den WLT-Feklose.

00:22:36: Es kam an der Studie aus Österreich.

00:22:39: Da ist dann drin, dass ich glaube, in den Durchschnitts-Österreichen auch am Tag zehn Kilometer und heutzutage sind es knapp um einen Kilometer.

00:22:49: Und da sieht man mal klar, weil alles mit dem Auto gemacht wird.

00:22:52: Da sieht man was für ein Hebel auf die Gesundheit dabei ist, völlig bei dir!

00:22:57: Das bringt mich zu meiner Frage – wie bist du denn unterwegs?

00:23:01: Autobahn habe ich eben schon gehört, Zufuß habe ich gehört... Wie bewegst du dich fort?

00:23:06: Ich mache beruflich eigentlich wirklich fast alles mit Bus und Bahn.

00:23:10: Also egal zu welchen Landrat, in welche Regionen mache ich alles mit Buss und Bahn, es klappt in der Regel auch immer ganz gut.

00:23:15: Privat fahren wir länger so stecken immer mit der Bahn das klappt meistens auch ganz gut, fahren gerne an die Nordsee.

00:23:21: das klapp wunderbar mit dem Zug bis Bremen.

00:23:23: dann ist da ein Reisebus der fährt direkt bis quasi an den Nordsee.

00:23:27: Das klappt eigentlich auch ganz.

00:23:29: Ich wohne im Vorort von München, da wird es dann aber nicht gesetzt zum Einkaufen und für die Vorortmobilität dann doch schwierig.

00:23:34: Ehrlich gesagt, wenn ich zum Baum marken muss um diese Treppe zu bauen, dann nehme ich dann doch ein Auto!

00:23:38: Das geht da nie mehr anders.

00:23:40: Aber im Grunde ist es also bar aus mit Abstand der Hochverkehrsmittel.

00:23:45: Ich nutze gut jetzt Wohnung natürlich mitten in Berlin.

00:23:47: Da ist das Karschreibung extremst ausgeprägt... Ich brauche gar nicht mehr wirklich ein Auto.

00:23:53: Also ich habe wirklich kein privates, ich hab auch keinen Firmenwagen.

00:23:57: Wenn ich einfach sage das Angebot in den Städten wo ich unterwegs bin ist so gut und es so ausgeprägt dass ich mir zu jeder Zeit auch wirklich eins leihen kann, respektive natürlich auch mit den öffentlichen Verkehrsmitteln überall hinkommen.

00:24:11: Und was bei uns in Berlin ja immer ganz spannend ist das ist hier so das Highlight einer zur IKEA fahren und dann mit gebackenen IKEA Taschen in der S-Bahn wieder zurückfahren also auch schon Umzüge in der s-Bahnen erlebt.

00:24:23: Also spannende Dinge die man doch auch wenn man öfter unterwegses erleben kann

00:24:29: Ja, wobei ist auch richtig.

00:24:31: Also in München haben vierzehn Prozent der Haushalte kein Auto.

00:24:34: Insofern ist es nicht so, dass wir ein Auto haben und insofern ja das Berlin ist noch mehr und selbst hier in den Landkreisen sind siechzehn prozenten also jeder sechste immer geht über die Straße, jeder sechs sagt kein Auto.

00:24:43: Das ist ja schon auch als wir brauchen auch übliche Forder mit denen wir wegkommen.

00:24:47: die Leute

00:24:48: Ja und es ist ja so wie du's auch selber sagst, das ist eine Grundversorgung.

00:24:52: Also mobil zu sein ist nicht irgendwie ein nice to have sondern dass es Lebensqualität und alles andere wäre aus meiner Sicht nicht akzeptabel für einen Land wie Deutschland wo wir doch auf Flächen deckend unterwegs sein wollen.

00:25:09: Wir sind ein großes Land.

00:25:10: also wenn man das jetzt vergleicht mit der Schweiz oder auch mit Österreich da ist bei uns schon flächenmäßig noch mehr los.

00:25:25: Ich wollte noch einmal auf das Thema Wirtschaftsfaktor im ÖPNV einsteigen.

00:25:33: Der ÖPNF gilt landläufig eher als Kostenfaktor, denn als Wirtschafts-Faktor.

00:25:38: Dem widerspricht ihr unter anderem in einer Studie, die ihr in Auftrag gegeben habt ... Jeder investierte Euro steht fast vierfach einem wirtschaftlichen Nutzen gegenüber.

00:25:51: Die Zahl, die einen Gesamtwirtschaftlichen Wertschöpfung von fünf Komma sechs Milliarden Euro betriebskosten erzeugen.

00:26:00: Warum wird immer noch das Thema Kosten so hochgehalten?

00:26:03: Wenn man doch genau das schwarz auf weiß lesen kann.

00:26:07: Das große Problem ist gesagt dass die Kosten immer bei einer Seite liegen in der Regel als bei den Fahrgästen aber natürlich vor allem bei öffentlichem Hand.

00:26:15: und Der Effekt der Wirtschaftskraft, die wir schaffen natürlich dann bei Unternehmen, einzelner Landtouristen, Tourismusanbieter, Notariers.

00:26:25: Die natürlich übersteuern wiederum die öffentliche Hand mitfinanzieren.

00:26:28: aber für die öffentlichen Hand sind es erst mal nur Kosten weil den Bonus und den Nutzen haben im anderen.

00:26:33: Und das ist doch eine ganz schwierige Diskussion, dass immer wieder reinzubringen, dass wir eben wirklich einen enormen Nutzen für die Region und für die Wirtschaft haben.

00:26:41: Es wird auch mittlerweile, glaube ich, anerkannt.

00:26:43: Ja so würde man ja keine Üblichenform ausbauen aber wir müssen immer wieder darauf hinweisen ohne uns werden also bei uns zum Beispiel einzelne Händler haben wir nachgewiesen der Studie und Touristiker hätten ein riesen Thema ja weil nach München keiner mehr reinkommen würde mit dem Auto.

00:26:56: das würde völlig verstofft sein und die Tagestouristen in der Region vielen würden bis hin zur Frage, wie komme ich zum Arbeitsplatz?

00:27:03: Also die Diskussion haben wir.

00:27:04: Deswegen haben wir die Studie gemacht.

00:27:05: Das ist ja die Ableitung aus einer bundesweiten Studie der auch bei euch gelaufen ist.

00:27:09: Bei uns der Faktor noch ein bisschen größer weil wir so viel Tourismus haben.

00:27:12: aber das ist für die politische Diskussion enorm wichtig immer wieder zu zeigen.

00:27:17: Jeden Euro den ihr investiert bringt euch deutlich mehr zurück.

00:27:20: Ich finde es sind ja zwei Aspekte.

00:27:23: Der eine Aspekt und den kann ich immer für mich selber auch nochmal sehen Nicht unbedingt eine Zeit Ersparnis im Sinne von, ich bin vielleicht schneller mit dem Auto an meinem Ziel.

00:27:35: Aber in der Zeit wo ich nicht selber fahren muss einfach auch nochmal andere Dinge tun wenn ich beispielsweise meine Bentley Strecke von Berliner Frankfurt Das sind im Zug, wenn alles gut läuft.

00:27:47: Vier Stunden, vierenhalb Stunden ist Arbeitszeit für mich.

00:27:51: Wenn ich mir vorstelle, ich müsste das mit dem Auto machen, dann sind es nicht vier oder vierenhalb Stunden, ist es deutlich länger und ich kann in dieser Zeit abgesehen vielleicht vom Telefoniert vielleicht nichts wirklich tun.

00:28:04: D.h.,

00:28:04: also das ist keine Arbeitszeit sondern das ist eine Lebenszeit und die aus meiner Sicht sogar noch verschwendet Und zwar in zweiler Hinsicht.

00:28:12: Also ich kann nichts tun und ich belaste auch noch Umwelt- und Verstopfestrasen natürlich mit, weil ich stehe ja dann auch mit den Staus mit dabei.

00:28:20: Ich finde wir führen manchmal eine Diskussion die sich genau darum dreht.

00:28:24: es geht hier nicht das Gegeneinander Es geht ja nicht das Auto gegen den ÖPNV sondern es geht ja um ein Miteinander.

00:28:31: Das ist auch was ich nicht verstehen kann warum man das nicht wirklich miteinander verbindet.

00:28:36: Ja im Grunde ist das voll richtig.

00:28:37: Ich weiß jetzt nur Zeit hieß es früher mal Und der Hebel ist da, wir versuchen das Auto mit dem ÖV zu verbinden über Park and Ride.

00:28:46: Ja also je ländlicher die Region desto weniger Bus zu fahren im Augenblick eben weil wir noch keine Autonom-Busse haben.

00:28:51: und Park & Ride ist sozusagen die Verbindung und wird auch gut angenommen.

00:28:55: aber der Hebelt ist natürlich wenn ich erstmal im Auto sitze bleiben viele drinnen sitzen.

00:28:58: ja da muss diese Park&Ride Anlage die müssen einfach gut ausgestattet sein Das muss attraktiv sein umzustreigen und dann hat man schon einen gewissen Hub.

00:29:05: und muss man auch sagen die Spritpreise im Augenweg helfen uns natürlich schon Jedenfalls bis zum dreißigsten April.

00:29:11: Oder da habe ich ja heute Morgen aus dem Verkehrsministerium gehört, es könnte sogar noch länger gehen denn das sei der richtige Hebel.

00:29:20: Ich glaube per se klingt auch immer wieder durch.

00:29:22: Autofahren ist ein teures Gut und ich glaube wie du sagst also eine gute Verbindung.

00:29:29: ich sage auch niemandem als ich sage mal jetzt auch älteren Menschen wenn jetzt im ländlichen Raum einfach wenn wenig ÖPNV im Moment einfach machbar ist, dann sollen sie doch bitte auch mit dem Auto unterwegs sein dürfen.

00:29:42: Denn es wäre fatal, wären Sie eben nicht mobil!

00:29:45: Aber ich glaube man muss es wirklich in Kombination denken und ich gucke immer sehr stark vor allem auf die Metropolregionen Weil da macht es im ersten Schritt auch aus meiner Sicht den größten Sinn, genau dieses Park & Ride wirklich an den Stadtgrenzen gut ausgebaute Möglichkeiten zu haben das Auto abzustellen.

00:30:04: Dann muss aber natürlich auch die Zubringer zum Park & Ride in einer Häufigkeit sein dass sich auch wiederum lohnt, dass die Flexibilität da ist und dass ich nicht ausgebremst werde

00:30:16: Ja, wobei wir selbst im ländlichen Raum mit Expressbusen echt deutliche Verlagerungen erzielen können.

00:30:22: Also wer mir jetzt hier den alten Bus eingeführt?

00:30:24: Der führt quasi von Monau bis nach Rosenheim entlang der Alpenkette und hat vom Standweg Auslastung sagen wie andere Busse erst nach zwei oder vier fünf Jahren.

00:30:33: also man sieht wenn das Angebot gut ist und man ihm dann doch nicht an jeder Mülltonne erhält sondern die großen Zentren auch in dem ländlichem Raum verbindet als größeren Zentrum verbindet Dann erreicht man echt Hebel und Vollhangraumspotenzial.

00:30:46: Also auch das geht, aber ich bin völlig bei dir.

00:30:48: natürlich im letzten Beider muss ich heute mit dem Auto fahren, das geht gar

00:30:51: nicht anders.

00:30:52: Ja!

00:30:53: Und wenn man mal zum Baumarkt muss um eben natürlich auch eine Treppe zu bauen dann muss man auf jeden Fall das Auto haben und ich finde es auch total fair.

00:30:59: also ich bin überhaupt keine Gegnerin des Autos sondern ich sage wie gesagt Es muss gemeinsam und vernetzt miteinander gedacht werden und ich glaube dann haben wir einen großen Hebel.

00:31:10: Ich würde dir gerne noch die Frage stellen, was können Menschen von dir lernen?

00:31:14: Als er im Verfahrgeschäftsführer hat mir einer aus dem Ministerium gesagt.

00:31:18: Herr Rosenbosch, Ihre Hauptaufgabe ist Politikberatung und wir sind ja eine unglaublich politisch orientierte Branche.

00:31:26: Übrigens viel mehr als zu der Zeit, als ich es bei der Bahn anfing, aber Politik nicht so relevant fand ich.

00:31:32: Gerade jetzt mit Deutschland-Ticket und Corona, alles was gelaufen ist.

00:31:35: Und ich glaube das wir wirklich machen müssen, ist Politik verstehen und dann kann man auch Politik beraten und Entscheidungen für Politik so vorbereiten dass sie auf wenn Sie uns nicht nutzen oder wenig nutzen trotzdem zustimmen weil sie den Sinn verstehen.

00:31:49: Ich glaube das ist ganz wichtig.

00:31:51: Politikberatung ist einer meiner Hauptgeschäftsfelder.

00:31:54: den Kontakt halten.

00:31:55: Das kann ich nur jedem empfehlen.

00:31:57: Was wir alle noch mehr machen müssen ist Zusammenarbeiten der Gesamtbranche.

00:32:01: Da sind wir uns einig, da geht noch viel mehr.

00:32:03: Es muss alles doppelt sein aber das sind die beiden Themen wo man echt dran arbeiten muss.

00:32:09: Ja ich finde es ganz spannend als ich bei Herr Bellio damals anfing und mir einen Netz gewonnen hatten.

00:32:13: dann hat meine Assistentin damals gesagt Ich stelle dir jetzt eine Reiseroute zusammen und du wirst Bürgermeister-und Landräte besuchen an der Strecke entlang.

00:32:23: Dann habe ich gedacht warum soll ich denn das bitte tun?

00:32:26: Hat das hinterfragt.

00:32:28: Ich kam ja aus der Finanzwirtschaft, ich kam nicht aus dem ÖPNV.

00:32:32: Dann hab ich gesagt naja gut dann mach' ich das mal!

00:32:35: Und dann war ich beim ersten Landrat in einer wunderschönen Gegend mitten im Harz.

00:32:40: und es ist genauso wie du sagst.

00:32:42: also warum funktionieren die Dinge wenn du eben Beziehungen zu Menschen hast die auch Entscheidungen treffen?

00:32:48: Denn Landräte Bürgermeister Wollin natürlich ihre Bürgerinnen und Bürger gut bedienen und da gehört der ÖPNV vor Ort einfach auch dazu.

00:32:57: Sie sind jetzt nicht zwangsläufig für den SPNV verantwortlich, aber trotzdem denken sie das ja mit!

00:33:03: Das heißt du hast auf der einen Seite, dass das kommunal beauftragt wird und vergeben wird dann wiederum die größere Struktur des SPNVs.

00:33:12: Und das muss ja auch miteinander in Kombination gedacht werden, das fand ich wirklich sehr spannend und kann das nur unterstützen.

00:33:19: Ich glaube es ist sehr wichtig weil das ist bürgernahm und wir machen das ja nicht aus Selbstzweck einen Bus von A nach B fahren oder ein Ticket verkaufen sondern wir machen dass um Menschen mobil zu machen und das heißt also Bürgerinnen-Bürger glücklich zu machen.

00:33:31: deshalb kann ich das total gut verstehen.

00:33:33: Ja, wir haben ja Kommunalei kürzlich und in jedem Landkreis wo gelegt wurde war das Thema MV Erweiterung als da wo die wo wir erweitert hatten ein wirklich großes Thema auf der Habenseite.

00:33:43: Also IPMV ist auch im ländlichen Raum für die Menschen relevant.

00:33:47: Insofern machen wir glaube ich erstmal was Gutees.

00:33:50: Wenn wir das noch gut verkaufen dann haben wir schon mal viel erreicht.

00:33:53: Ich danke dir recht herzlich für das durchaus spannende Gespräch!

00:33:56: Ich glaube unsere Zuhörerinnen können extremst viel mitnehmen, denn es ist immer wichtig auch so ein bisschen hinter die Kulissen zu gucken.

00:34:04: Denn als ich anfing hatte ich keine Ahnung was der ÖPNV alles leisten kann und ich fand das schon sehr verstaubt.

00:34:11: aber all das was ich jetzt in den letzten Jahren gelernt habe ist schon ein wirklich umfangreiches Paket wo jeder wie du es eben auch gesagt hast jeder auch mit seinen Fähigkeiten gut andocken kann und deshalb also vielen Dank für die Hintergründe für die Einblicke und für deine Sicht auf den ÖPN V

00:34:28: Und dir vielen Dank, dass sie überhaupt eingeladen wurde.

00:34:31: Hat viel Spaß gemacht!

00:34:32: Ja herzlichen dank bis bald!

00:34:34: Bis bald.

00:34:35: Das war für heute mein Podcast Stadtlandfluss rund um die Verkehrswende den ÖPNV und einen starken Nahverkehr.

00:34:42: Vielen Dank fürs Zuhören.